BETRÜBLICHE ALTERSVERSORGUNG
Leider oft eine herbe Enttäuschung

Die perfekte Mogelpackung: Aus wenig Eigenleistung wird (scheinbar) viel Erspartes. Aber dann doch leider wieder nur sehr wenig Nettorente! Und darauf kommt es Ihnen doch eigentlich an. Oder?

Bei der sogenannten betrieblichen Altersvorsorge schließt der Arbeitgeber für seine Arbeitnehmer eine Kapitallebens-, Renten- oder fondsgebundene Lebensversicherung ab. Die Beiträge können vom Arbeitgeber bezahlt werden. Oder sie werden vom Arbeitnehmer im Rahmen einer Entgeltumwandlung (oft als sog. Direktversicherung) geleistet, d.h. vom Bruttolohn abgezogen. Sehr beliebt ist das „halbe-halbe-Modell“, bei dem Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils 50 Prozent beitragen.

Ist das empfehlenswert?

 

Konkreter Anlass und Stein des Anstoßes

Kürzlich erhielt ich folgende Email. Diese ist nachstehend anonymisiert, nur um Rechtschreibefehler bereinigt, aber ansonsten unverändert abgedruckt. Der „selbständige Makler“ ist für einen bekannten Strukturvertrieb mit Sitz in Heidelberg tätig, der hier lieber nicht genannt werden möchte…

 

Soweit die Ausgangslage

200 Euro monatliche Vorsorge, Sparleistung, davon jeweils die Hälfte von Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Von den 100 Euro Gehaltsverzicht des Arbeitnehmers bleiben nur (unten im Detail errechnet) tatsächlich nur 48,47 Euro Netto-Eigenbeitrag. Also werden 75,76% der 200 Euro „gefördert“. Da denkt der Laie oder LeO, dass man mit solch einer bAV doch nichts falsch machen könne. Oder ist da ein Haken? Und wenn ja:

 

Wo ist der Haken?

Rein intuitiv fühlte ich, dass ich mit einer schnellen Stellungnahme über den Tisch gezogen werden sollte. Also habe ich mich ein wenig tiefer mit den Details der bAV befasst. Und den Heidelberger Makler um weitere relevante Daten gebeten, die dieser mir schließlich auch überlassen hat.

Auf Basis der überlassenen Echtzahlen konnte ich die extrem manipulative Argumentationsweise des Finanzprodukteverkäufers (FPV) enttarnen und fand nicht nur einen, sondern gleich mehrere Haken an dem schön gefärbten bAV-Konzept.

Mit Hilfe einer neutralen Analysesoftware eines Honorar-Finanzanlagenberaters sowie einem selbstgestrickten Excel-Tool habe ich das mal durchgerechnet… und kam auf folgende Zahlen.

Die versicherte Kundin nenne ich im Folgenden einfach mal Petra. Sie war zum Zeitpunkt des Abschlusses 28 Jahre alt. Sie war und ist gesetzlich krankenversichert. Bis Endalter 67 sollte sie folglich 39 Jahre lang monatlich 200 Euro in die bAV einzahlen, woraus sich eine Beitragssumme von 200 Euro *12 *39 = 93.600 Euro ergibt. Dies entspricht bei der im Vertrag gegebenen Bruttobeitragsgarantie auch der garantierten Kapitalabfindung.

Alternativ kann Petra mit einer garantierten Rente von 293,27 Euro monatlich rechnen. Ich argumentiere im Folgenden nicht mit irgendwelchen fiktiven Erfolgszahlen, sondern mit den Garantiewerten. Denn nur diese sind einigermaßen sicher.

 

Geschönte Argumentation des FPV

Mit grob 48,47 Euro Eigenleistung eine zusätzliche bAV-Rente von 293,27 Euro – das kann doch nur gut sein. Oder?

Erster Haken

 

Von Brutto auf Netto: fast die halbe Rente geht verloren!

Zunächst hat die direktversicherte Petra nämlich keine Ersparnis von Steuern und Sozialversicherungsbeträgen, sondern lediglich eine Verschiebung dieser Lasten.

Ihre betriebliche Altersrente wird nämlich nachversteuert. Petra zahlt auch Krankenkassenbeiträge hierauf, da sie gesetzlich versichert ist. Und zwar sowohl den Arbeitnehmer- als auch den Arbeitgeberanteil!

Das Ganze in Zahlen:

Damit ist Petras bAV-Rente schon um knapp die Hälfte geschrumpft.

Das heißt, von der werblich herausgestellten Rente in Höhe von 293,27 Euro kommt nur gut die Hälfte des Betrages wirklich bei Petra an. Der FPV verschweigt die enorme Brutto-Netto-Lücke und suggeriert mit dem Wort „Steuervorteil“, ein Geschenk oder eine Subvention, die es in Wahrheit nicht gibt.

Eine Steuerverschiebung ist kein Steuervorteil.

Und die künftige zusätzliche Steuerzahlung ist nominell (d.h. in absoluten Euro-Beträgen) erheblich höher als die heutige Steuer„ersparnis“.

Zweiter Haken

Senkung des Anspruches aus der gesetzlichen Altersrente!

Zusätzlich sinkt Petras Anspruch aus der gesetzlichen Rente, da sie ja über viele Jahre die Basis der Rentenversicherung um monatlich 100 Euro verkürzt hat. Das kostet die verdatterte Petra ein gutes Drittel der verbleibenden bAV-Rente.

Als Nicht-LeO verstehen Sie sofort: Sie sollten sich nur über den Teil der bAV-Rente freuen, der über den Verlust Ihrer „normalen“ Altersrente hinausgeht.

Und wer die Bemessungsgrundlage seiner gesetzlichen Rentenversicherung vermindert (und das war ja Teil des „tollen“ Konzeptes), der erhält eben auch weniger gesetzliche Rente.

Auch das kurz in Zahlen:

Von den argumentativ ausgeschlachteten 293,27 Euro komme ich also nach den ersten zwei Haken auf verbleibende 119,95 Euro. Da kriegt das Wort „Rentenlücke“ eine ganz neue Bedeutung…

Der FPV erwähnt diesen Effekt mit keinem Wort. Hmm… Hält er mich jetzt für so einfältig oder ist er es selber? Beide Varianten werfen kein gutes Licht auf ihn…

Dritter Haken

Wann hat Petra ihr eingesetztes Geld zurück?

Die vordergründige Attraktivität des bAV-Angebotes fällt in sich zusammen, wenn man errechnet, wie viele Jahre Petra die Rente bekommen müsste, um überhaupt das von ihr eingebrachte Geld zurück zu erhalten.

Hier vergleichen wir wieder konsequent Petras Nettosparleistung mit der obigen zusätzlich verfügbaren Rente und kommen auf folgende Zahlen:

Viele weitere Haken

 

Inflation und Kaufkraft

Was die obig ermittelte zusätzliche Rente angesichts der Inflation in 39 Jahren (Rentenbeginn) plus 16 = 55 Jahren (nomineller Rückerhalt des Geldes) noch wert ist, hängt von der Entwicklung der künftigen Preissteigerungsrate ab.

Orientiert man sich an der durchschnittlichen Inflationsrate der letzten Jahrzehnte, dann wird die Kaufkraft an Petras 83. Geburtstag noch etwa bei einem Fünftel im Vergleich zum Abschlusszeitpunkt liegen.

 

Hohe, teilweise versteckte Kosten

Abschluss- und Vertriebskosten

Hätte Petra den Vertrag nicht nach zwei Jahren gekündigt, so hätte sie insgesamt 2.312,45 Euro Vertriebskosten bezahlt, das sind fünf Jahresbeträge je 462,49 Euro. Die ersten beiden Zahlungen sind für Petra verloren – typische versunkene Kosten. Aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Übrige Kosten vor Rentenbeginn

Darüber hinaus wären von Petras Sparleistung jährlich 145,44 Euro weitere Kosten eingezogen worden. Der größte Teil hiervon sind Verwaltungskosten. Das sind 6,06 % von Petras Sparleistung oder in Summe 5.672,16 Euro. Diese bleiben Petra nun nach ihrer Kündigung weitestgehend erspart, nur zwei Neununddreißigstel davon sind versunkene Kosten.

Verwaltungskosten ab Rentenbeginn

Sich im Alter von 67 die garantierte Versicherungssumme auf einen Schlag auszahlen zu lassen, ist bei einer bAV extrem unvorteilhaft, da neben den KV-Beiträgen auch die Nachversteuerung auf einen Schlag fällig wird. So würde Petra in wohl im fraglichen Jahr den dann geltenden maximalen Grenzsteuersatz erreichen. Dies wird man ihr rechtzeitig vorab erklären und ihr die Wahl der Rente empfehlen.

Die im Vertrag als Verwaltungskosten ab Rentenbeginn genannten harmlosen 1,75 Euro je 100 Euro sind jedoch eben auch 1,75% zusätzliche Kosten, die natürlich auf die Bruttorente bezogen von 293,27 Euro werden. Da Petra aber nur eine tatsächliche Nettorente von 119,95 genießt, sind es auf diesen Nenner bezogen schon 4,3%. Während der Rentenphase fallen also jährlich knapp 62 Euro zusätzliche Kosten an, die sich während der 16 Jahre bis zum „Break-Even“ auch noch auf rund 1.000 Euro belaufen.

Nicht erkennbare Garantiekosten

Der stärkste Faktor der Wertminderung, nämlich die Garantiekosten, wird jedoch überhaupt nicht erwähnt. Dies soll dem Versicherer auch nicht angelastet werden, denn hierzu ist er gesetzlich nicht verpflichtet.

Garantiekosten sind Opportunitätskosten, die dadurch entstehen, dass Petras Geld trotz einer Spardauer von 39 Jahren nicht kapitalmarktnah in Aktien angelegt wird. Sondern, da ja eine Beitragsgarantie gegeben wird, zu Mickerzinsen in (scheinbar) sicheren, dafür aber unrentablen Anlageformen. Zu einem hohen Anteil sind dies (Bundes-)Anleihen.

Und so entgeht Petra eine Menge Ertrag, während die Inflation ihr über fast 40 Jahre die Kaufkraft abnagt.

 

Extreme Intransparenz und mangelnde Flexibilität

Die bisherigen Ausführungen haben schon deutlich gemacht, dass Petra keine Chance hatte, all die Zusammenhänge, Auswirkungen von Verlagerungseffekten, Kosten und Inflation in diesem langfristig bindenden Vertrag zu durchschauen. Die bAV-Vorsorge lässt sich durch den Arbeitgeberanteil und die Verlagerung der Steuer- und Sozialversicherungslast herrlich intransparent und damit geschönt darstellen.

Selbst meine nüchterne Analyse hat noch nicht alle Nachteile bzw. Nebenwirkungen erfasst. So sinken z. B. das Krankengeld sowie das Arbeitslosgengelt durch die Gehaltsumwandlung.

Und flexibel ist der bAV-Vertrag aus 2016 auch nicht. Was passiert bei Arbeitslosigkeit oder bei einem Wechsel des Arbeitgebers? Was bei einer späteren Selbständigkeit? Oder der Aufnahme einer Tätigkeit im Ausland?

Es würde den Rahmen dieses Beitrages sprengen, diese Fragestellungen detailliert zu untersuchen. Aber wer viel Zeit hat und sich psychisch stabil fühlt, kann ja mal den Fachausdruck „Portabilität der bAV-Vorsorge“ recherchieren. Nein, flexibel geht anders!

 

Bitte mehr Respekt vor der Arbeitgeberzahlung!

Der Arbeitgeber bringt bei obigem Vertrag eine Leistung von 100 Euro monatlich ein. Da Petra die anderen 100 Euro durch Gehaltsverzicht einbringt, erspart der Arbeitgeber ca. 20 Euro an Sozialabgaben, so dass seine Nettobelastung sich auf rund 80 Euro monatlich reduziert.

Würde Petra klug verhandeln, auf die bAV verzichten und statt des Arbeitgeberbeitrages eine kleine Gehaltserhöhung von, sagen wir, 60 Euro erbitten, von der dann – großzügig geschätzt – gut 30 Euro netto bei ihr ankommen, dann könnte sie statt des oben ermittelten Eigenanteils von 48,74 Euro ca. 80 Euro monatlich sparen.

Erster positiver Effekt: Petras gesetzlichen Altersrente würde um ca. 25 Euro monatlich steigen.

Zweiter positiver Effekt: In einem kostenarmen Produkt, z. B. einem ETF-Sparplan (ungefördert, aber auch nicht mit den bei dieser Laufzeit völlig unsinnigen Garantiekosten belastet) ergäbe sich nach 39 Jahren ein Endvermögen von ca. 220.000 Euro, höchstwahrscheinlich sogar mehr. Was auch nach Abzug der Kapitalertragsteuer noch eine schöne Aufbesserung der Alterseinkünfte ermöglichen würde.

Kurzum: Die „halbe-halbe-Lösung“ mittels dem angebotenen bAV-Vertrag rechnet sich für Petra nicht.

 

Sie erinnern sich noch an das obige Email des FPV mit Bitte um ehrliche Antwort (nachfolgend nochmals stark gekürzt):

Meine ehrliche (Ja was denn sonst?) Antwort  auf die freche Suggestivfrage des FPV:

Erstens: Ja, Petra hat einfach genial entschieden, indem sie den 2016 abgeschlossenen bAV-Vertrag gekündigt hat.

Zweitens: Ja, Petra hat sehr gute Chancen, ganz alleine mit ihrem Eigenbeitrag nach Steuern eine höhere Altersversorgung zu schaffen. Hierzu muss sie lediglich eine kostenarme und transparente Anlagealternative finden. Die freilich der Heidelberger Versicherungsmakler nicht anbieten kann oder will.

Und drittens: Ja, das Geld des Arbeitgebers sollte gewürdigt und nicht aus der Berechnung herausgenommen werden. Denn es fällt nicht vom Himmel. Circa 80 Prozent der Arbeitgeberbeiträge bleiben bei diesem als echte Kosten hängen.

Würde der Arbeitnehmer nur einen Teil des Arbeitgeberbeitrags außerhalb der bAV-Regelung erhalten, würde die Unvorteilhaftigkeit der „halbe-halbe“-Lösung noch deutlicher.

 

Und was bedeutet das nun konkret für Sie?

  1. Prüfen Sie Angebote zur bAV extrem kritisch und lassen Sie sich Zeit mit einer Unterschrift. Es mag andere Konstellationen geben (z. B. bei Minirenten oder falls Sie privat krankenversichert sind). Letztlich sind diese Fälle aber selten.
  2. Gehen Sie nicht automatisch davon aus, dass Ihr Arbeitgeber die Qualität eines bAV-Angebotes versteht. Lediglich die meisten ganz großen, professionellen und mit hoher Nachfragemacht ausgestatteten Arbeitgeber können ihren Arbeitnehmern kostenarme und effiziente (Rahmen-)Verträge ermöglichen. Hingegen kann es Ihnen ansonsten passieren, dass Ihr Arbeitgeber, die versteckten Nachteile und Kosten von bAV-Verträgen ebenso wenig verstanden hat wie Sie selbst.
  3. Lassen Sie sich nicht von heutigen Ersparnissen „ködern“, wenn diesen ungleich höhere Verluste oder Abzüge in der Zukunft entsprechen. Letztlich ist wichtig, welche Nettorente Sie in der Zukunft mit dem heutigen Nettoeinsatz erreichen. Und das ist bei allem „Steuerhokuspokus“ und „Sozialversicherungszauber“ eben leider oft sehr unbefriedigend.
  4. Wenn ein Finanzprodukteverkäufer Sie nicht auf die Minderung in der gesetzlichen Altersrente durch die bAV-Lösung hinweist, dann hat er sich schon allein damit disqualifiziert. Dies rechtfertigt bereits den Gesprächsabbruch durch Sie. Denn die Rentenminderung ist keine Kleinigkeit, sondern beträgt in den meisten Fällen allein schon ca. ein Drittel der bAV-Nettorente.
  5. Bedenken Sie auch, dass Ihre bAV-Rente wahrscheinlich krankenversicherungspflichtig ist (es sei denn, Sie sind privat krankenversichert). Auch diese Abgabe ist kein „Kleingeld“ und sollte von Ihrem FPV angesprochen, quantifiziert und abschließend geklärt werden. Wenn er das nicht tut – na sie wissen schon…
  6. Haben Sie Respekt vor der Zahlung Ihres Arbeitgebers! Ganz regelmäßig wird so argumentiert, als ob das Geld Ihres Arbeitgebers ja „geschenkt“ wäre, und Sie „doof“ seien, wenn Sie es nicht in Anspruch nähmen. Zur Erinnerung: Zweck der Übung war eigentlich nicht, dass das Geld des Arbeitgebers in den Kosten des Finanzdienstleistes versickert, sondern, dass Sie etwas davon haben. Auch wenn der Arbeitgeber bei der „halbe-halbe-Lösung“ grob 20% seines Einsatzes an Sozialleistungen spart, bedeutet dies trotzdem noch einen Nettoaufwand von rund 80% für ihn. Wenn Sie dieses Geld – für den Arbeitgeber kostenneutral – als Gehaltserhöhung erhalten (also versteuern und die Sozialversicherung bezahlen), aber den Rest regelmäßig und kostenarm völlig selbständig außerhalb einer bAV ansparen, so entstünde hieraus eine schöne Zusatzrente…   Man kann auch über steuerfreie bzw. steuerbegünstigte Extras statt Gehaltserhöhung mit dem Arbeitgeber reden (betriebliche Gesundheitsmaßnahmen, Bahncard, Dienstwagen u.a.).
  7. Sollte der FPV Ihnen als „Lösung“ der Rentenminderung durch die nachgelagerte Besteuerung eine zusätzliche private Rentenversicherung verkaufen wollen, droht hier gleich die nächste Falle. Denn Sie bezahlen diese keineswegs aus der „Steuerersparnis“ der Ansparphase, diese Verschiebung ist ja schon verbraucht. Das heißt, dass Sie die private Rentenversicherung voll aus versteuertem Nettoeinkommen bezahlen müssten. Wenn Sie dieser Scheinargumentation aufsitzen, werden Sie gleich doppelt über den Tisch gezogen.
  8. Kurzum: Es bleibt nicht viel vom angeblichen Zauber der bAV-Verträge. Die Arbeitnehmer werden mit einem falschen Fokus auf Steuern und Sozialabgaben geködert. Es handelt sich um eine Täuschung der Arbeitnehmer (und oft auch der Arbeitgeber), die über Jahrzehnte lang funktionieren kann und erst zum Zeitpunkt des Rentenbeginns in vollem Ausmaß erkennbar wird.

 

 

Seien Sie vorher klug. Oder prüfen Sie lieber frühzeitig, so wie Petra. Denn auch hier gilt: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Und geben Sie Ihrem Arbeitgeber diesen Blogbeitrag zu Lesen.

 

Ich danke Honorar-Finanzanlagenberater Volker Hildebrand aus Lampertheim für gute Fachdiskussionen, Hilfe bei den Berechnungen und wertvolle Hintergrundinformationen.

Herzliche Grüße
Hartmut Walz
Sei kein LeO!

 

Erschienen am 23. November 2018.

Der Hartmut Walz Finanzblog ist unabhängig, kosten- und werbefrei. Ich erhalte für Links und Empfehlungen keinerlei Honorar, Kick-back, Beteiligung o. ä.

 

 



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55 Kommentare zu “Betrübliche Altersversorgung – leider oft eine herbe Enttäuschung

  1. Hr. Troska

    Sehr geehrter Prof. Dr. Walz,

    ich möchte einerseits eine Frage zum Artikel stellen und andererseits sehr gerne Ihre Meinung zu einem weiterführenden Thema der bAv wissen.
    Zum einen: denken Sie nicht, dass der Vergleich der beiden Varianten etwas hinkt, wenn Sie einerseits “nur” von der Garantieverzinsung der bAv ausgehen, andererseits aber von einer langfristigen Wertentwicklung analog der Kapitalmärkte ausgehen? Wenn die Indizes sich mit 10% entwickeln, sollte man nicht zumindest fairerweise mit einer angenommen 5, 6 oder 7%igen Wertentwicklung in einer gemanageden Variante inkl. Kosten rechnen? Die Möglichkeit, dass sich die Kapitalmärkte mit durchschnittlich 10% entwickeln, in einem fondsgebundenen Vertrag aber lediglich die Garantieverzinsung “hängen bleibt”, halte ich persönlich doch für sehr unwahrscheinlich. Meine subjektive Wahrnehmung sagt mir, dass da doch Äpfel mit Birnen vergleichen werden, oder? Wie sehen Sie das?

    Meine Zweite Frage bezieht sich auf einen Effekt, der sich mir nicht ganz erschließen will. Erhält ein Arbeitnehmer einen Firmenwagen, so erhöht dieser ja aufgrund des geldwerten Vorteils das Steuerbrutto. Mein Gedanke war: kann man da nicht durch eine bAv gegensteuern und somit das Steuerbrutto sinnvoll reduzieren? Bei einigen beispielhaften Rechnungen hat sich dieser Effekt jedoch nicht eingestellt. Haben Sie sich mit dieser Kombination bereits näher beschäftigt und können hierzu eine Aussage treffen?

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Hr. Troska, haben Sie herzlichen Dank für Ihren Kommentar und Ihre beiden Fragen.

      In der ersten Frage befürchten Sie einen “Äpfel mit Birnen-Vergleich”, da ich bei der freien Anlage die historische Marktrendite als Berechnungsgrundlage gewählt habe, bei der bAV-Alternative jedoch nur von den Garantiewerten ausgegangen bin. Meine ehrliche Antwort ist leider frustrierend für alle bAV-Befürworter. Nein, das ist ganz eindeutig kein “Äpfel mit Birnen-Vergleich” sondern bittere Realität. Die Ursache liegt ganz einfach in den hohen Kosten, die zwischen der Marktrendite und dem, was dem typischen bAV-Versicherten noch zugebilligt wird liegen. Gemäß vieler mir vorliegender Echtfälle erzielen bAV-Leistungen nicht einmal die Kompensation des kumulierten Inflationsschadens. Außer den Finanzdienstleistern hat also niemand profitiert (weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer).

      Zu Ihrer zweiten Frage: Eine sinnvolle Problemlösung erhält man stets dann, wenn man Dinge auseinander hält, die nichts mit einander zu tun haben. Die Vorteilhaftigkeit eines Dienstwagens und die Vorteilhaftigkeit einer bAV sollten daher stets völlig getrennt analysiert werden. Ihre Frage beinhaltet – mal wieder – die falsche Annahme, dass bAV ein Steuergeschenk sei, also die Verringerung der Steuerlast erbringe. In Wahrheit ist es jedoch eine Steuerverlagerung in die Zukunft. Also bitte die beiden Themen ganz konsequent jeweils für sich berechnen und nicht etwa gegenseitig aufrechnen. Sonst würde das nämlich wirklich ein Äpfel mit Birnen – Vergleich.

      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      P.S.: Das große Interesse an neutraler Aufklärung über die Vorteilhaftigkeit von bAV hat mich motiviert, demnächst eine neutrale Publikation zu diesem Thema zu veröffentlichen. Diese wird einen Vielzahl von falschen Argumenten entlarven und zur Versachlichung der Bewertung der bAV beitragen.

      Antworten
  2. Nicole Maas

    Sehr geehrter Herr Prof. Walz,

    ich schreibe Ihnen aus Arbeitgeberseite eines jungen Unternehmens.
    Wir haben bisher noch keine bAV für unsere Arbeitnehmer durchführen müssen.
    Nun haben wir einen neuen Arbeitnehmer, der bei seinem alten AG eine Direktversicherung als Entgeltumwandlung laufen hatte.
    Diese sollen wir möglichst übernehmen, so ist der Plan der Versicherungsagentur mit der ich heute telefonierte.
    Da ich bereits am Wochenende auf Ihren Seiten unterwegs war (Anmerk.: und persönlich – aus AN-Sicht – auch vorher schon kein Fan der bAV war), habe ich ja nun erfahren, dass es für die AG-Seite ja nicht mal eben so “unterschreiben” ist, sondern überdacht werden sollte.
    Auf Nachfrage bei dieser Versicherung wie es mit unserer Haftung wäre, bekam ich nur die lapidare Antwort, dass sie seit Jahren schon solche Verträge machen und bisher noch kein Unternehmen dieses bAV-Verträge nicht übernommen hätte. 3 Versuche eine Antwort darauf zu erhalten, scheiterten. Ich denke mal, diese Versicherung kann oder will mir dazu nichts sagen.

    Welche Empfehlung können Sie konkret den Arbeitgebern aussprechen, wenn der AN mit einer alten Versicherung (aus 2015) zu ihm kommt?
    Wie schließt man Haftungsrisiken aus? Wie beurteile ich denn überhaupt bzw. steht mir eine Beurteilung überhaupt zu? Schließlich ist es das Geld des AN. Welche Alternative bleibt denn überhaupt als AG, da wir ja die bAV auf Wunsch durchführen müssen? Ein “besseres” Produkt in heutigen Zeiten zu finden dürfte schwer sein und dem AN dann zu erklären, dass er wieder neue Kosten dafür haben wird.
    Ich finde als wahnsinnig schwierig, wieder ein Thema mit dem sich der AG beschäftigen muss – ohne Versicherungsmakler, Steuerberater oder Sozialversicherungsexperte zu sein, um den AN beraten zu können. Und vorallem – um sich selbst aus der Haftung nehmen zu können.
    Die große Frage für mich: geht das überhaupt? Der §1 des BetrABG sagt ja ganz klar in Absatz 1 “Der AG steht für die Erfüllung … auch dann ein, wenn die Durchführung nicht … über ihn erfolgt.”

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe Frau Maas, herzlichen Dank für Ihre Frage, die ich gerne wie folgt beantworte:
      Erstens sollten Sie wissen, dass „Portabilität“ keineswegs bedeutet, dass Sie den bestehenden Vertrag Ihres neu gewonnenen Arbeitnehmers übernehmen und weiterführen müssen. Sondern lediglich, dass sein bisher erworbenes Guthaben in einen neuen Vertrag überführt wird. Ob dies jedoch für den AN vorteilhaft ist, ist fraglich und müsste im Einzelfall geprüft werden. Glücklicher Weise jedoch nicht von Ihnen und nicht auf Ihre Kosten.
      Der vagen Aussage der Versicherungsagentur würde ich keinerlei Bedeutung zumessen – sie ist inhaltsleer, juristisch unverbindlich und wahrscheinlich von Eigeninteresse getrieben.
      Das Betriebsrentenstärkungsgesetz hat mit der Zusageart „Reine Beitragszusage“ einen Weg geschaffen, bei dem der Arbeitgeber weitestgehend aus der Haftung ist, so dass – falls Ihr AN auf eine bAV besteht, diese Möglichkeit noch das geringste Übel ist. Mit größter Wahrscheinlichkeit wäre Ihr AN jedoch besser dran, wenn Sie ihm ein steuer- und sozialversicherungsfreies „Extra“ wie z. B. Benzingutschein zukommen lassen und er statt der bAV lieber selbst einen kostengünstigen und transparenten Ansparprozess vornimmt (z. B. ETF-Sparplan), um sich eine zusätzliche Altersvorsorge zu schaffen. Davon muss er im Alter dann auch keine Sozialversicherungsbeiträge bezahlen….
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  3. Dirk Viebrock

    Nur mal zur Kenntnis: Um 30% Steuern zu zahlen als Rentner müßte man als Single ca. 28.000 € Renten bekommen oder als Paar ca. 56.000 €. Dafür müßte man vorher ca. 61.000 € brutto verdient haben. Jedes Jahr, 45 Jahre lang! Das gilt wohl nur für die wenigsten. Für diese Dame („Petra“) gilt das sicher nicht. Die hat ein Brutto von knapp 33.000 €. Das kann man anhand der Steuerersparnis berechnen.

    Dann hinkt die Berechnung auch an der Stelle wo es um die Alternative geht. Denn wenn ich mit 80 € mtl. auf 220.000 € (oder „höchstwahrscheinlich sogar mehr“; Zitat) kommen wollte, dann müßte man 7,44% Ertrag pro Jahr erzielen! Nach Steuern!!! Das wären über 10% Zins/Ertrag pro Jahr brutto! Oder noch mehr, wenn es „höchstwahrscheinlich sogar mehr“ werden soll! Das erscheint mir doch etwas aus der Luft gegriffen.

    [Link vom Blogbetreiber entfernt]
    Besten Gruß

    Dirk Viebrock

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Viebrock, Ihr Kommentar geht leider völlig an der Sache vorbei.
      Denn für die Besteuerung von Petra ist nicht die Rentenhöhe, sondern ihr zu “versteuerndes Einkommen” relevant. Und: “Petra”, die mir persönlich bekannt ist, gedenkt nicht, im Alter alleine von einer Hungerrente zu leben. Sondern wird noch andere Einkünfte (Vermietung etc.) erzielen. Und wenn Sie bitte nur mal an sich selbst denken – 28.000 Euro im Jahr sind ca. 2.330 Euro im Monat – möchten Sie im Alter und angesichts Inflation und kalter Progression von weniger leben?

      Zu Ihren zweiten Punkt: Der meiner Hochrechnung zugrunde gelegte Zins ist realistisch, wenn ein kluger Vorsorger die Renditekraft der globalen Finanzmärkte mit einem kostenarmen ETF oder Assetklassenfonds nutzt. Würde ich das in der Branche übliche Backtesting anwenden, ließe sich der Wert sogar übertreffen. Kann es sein, dass Ihre Kritik daher rührt, dass in der bAV-Welt aufgrund hoher Kosten sowie Opportunitätskosten nur Renditen knapp über der Inflationsrate üblich sind??

      Ein grundlegendes Umdenken auf Ihrer Seite erscheint mir mehr als angebracht.
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  4. LeO :-(

    Hallo Herr Walz,

    traurig was ich hier lesen muss. Und ich dachte mit dem Abschluss einer BAV in jungen Jahren (24) das richtige Produkt für eine sinnvolle Altersvorsorge gefunden zu haben.
    Vor einigen Wochen habe ich meine Versicherung um eine einfache Aufstellung gebeten: Einzahlsumme vs. derzeitiges Fondguthaben. Gestern bekam ich eine Antwort. Nach genau 9 Jahren Einzahlphase mit durchschnittlich 220 Euro monatlich liege ich Stand heute mit knapp 500 Euro im Minus. Und das nach 9 Jahren! Das hat mich wirklich umgehauen, vor allem vor dem Hintergund des Starttermins. Dieser war Anfang 2010, also kurz nach der Krise wo es am Aktienmarkt nur eine Richtung gab. Seitdem hat sich der zugrundeliegende Fonds auch blendend entwickelt und der Wertzuwachs liegt bei über 100%. Ergo müssen die Abschlussgebühren sowie sonstigen Kosten extrem hoch sein. Ich hab jetzt mal um eine genaue Kostenaufstellung gebeten. Bin gespannt was zurück kommt. Trotzdem eine herbe Enttäuschung. Damit habe ich nicht gerechnet.
    Werde die BAV, wenn möglich, wohl beitragsfrei stellen und selber fürs Alter vorsorgen. Alles andere erscheint mir jetzt, auch nach Ihrem Artikel, nicht wirklich sinnvoll.

    Danke für den Beitrag.

    Gruß vom traurigen LeO

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber trauriger LeO, ich kann Ihren Ärger vollkommen verstehen – da fällt mir auch nur noch das Zitat von Axel Kleinlein “Legaler Betrug” ein.
      Der von Ihnen genannte Fall ist so extrem, dass ich mir an Ihrer Stelle schon die Mühe machen würde, den Vertrag einem unabhängigen Sachverständigen oder einer auf diese Thematik spezialisierten Verbraucherzentrale vorzulegen.
      Interessant wäre auch ein Gespräch mit dem Arbeitgeber / der Personalabteilung. Es kann sehr gut sein, dass Ihr Arbeitgeber ja auch getäuscht wurde und durch Ihren Fall aufschreckt.
      Auf dem Weg vom LeO zum Anti-LeO sind Sie auf alle Fälle ein gutes Stück weiter und sicher für den Rest Ihres Lebens gegen FPVs immun. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  5. Wilfried Pöttker

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Hartmut Walz,
    vielen Dank für die gute, aber leider ernüchternde, Aufklärung. Zwei Fragen habe ich noch, um mein Gesamtbild abzurunden.
    Sie berechnen den Verlust an geseztlicher Altersrente mit 39,30 EUR. So wie ich es verstehe, handelt es sich um einen Bruttobetrag, von dem aufgrund der nachgelagerten Besteuerung der Renten auch Steuern und Sozialversicherung zu zahlen wären. (Also wäre der Verlust dann “nur” rund 20 EUR). Vorausgesetzt, dies ist richtig, wäre die zusätzliche verfügbare Monatsrente damit leicht höher, was die Gesamtaussage aber allenfalls mildert. Oder übersehe ich hier etwas ?
    Die m.E. sinnvolle Alternative in einen ETF-Sparplan wird mit 80 monatlich bespart. Sie unterstellen dabei eine Vorsteuerrendite (Zins) von knapp 10% um auf 220.000 EUR zu kommen, ist das korrekt?
    Vielen Dank für Ihre Bemühungen.

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Pöttker, vielen Dank für Ihre Fragen, die ich gerne wie folge beantworte.
      Die „verlorene“ gesetzliche Altersrente wäre bei der Auszahlung zwar steuerpflichtig, jedoch nicht sozialversicherungspflichtig. Insofern ist Ihre Reduktion auf „nur ca. 20 Euro“ m. E. nicht korrekt, der Verlust ist höher.
      Dem alternativ ermittelten Endwert liegt tatsächlich eine angenommene Bruttorendite vor Steuern von knapp 10 % zugrunde. Die Annahme ist auch realistisch und orientiert sich an der Langfristverzinsung eines international und risikoorientierten Aktienportfolios, was bei einem so langen Vorsorgehorizont das Mittel der Wahl sein sollte.
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  6. Norbert Wichmann

    Sehr geehrter Herr Dr. Walz,
    6,3 Mio. Betroffene beim Unrecht der Gehaltsumwandlung durch §229 SGB V. 6.3 Mio. Bürger, die vor den Sozialgerichten klagen würden, diese lehnen aber kategorisch ab und verhängen gar “Mutwillkosten” an Klagewillige!
    Was ist aber, wenn die Geschädigten gegen die Versicherungsnehmer, die Arbeitgeber, über die Arbeitsgerichte klagen? Diese sind doch regresspflichtig, da sie ihrer Fürsorgepflicht durch Nichtinformation NIE nachgekommen sind! Das wird aber gesetzlich gefordert!
    Hinweise zur Fürsorgepflicht der Arbeitgeber:
    1. Verlangt der Arbeitnehmer, einen bestimmten Teil seiner künftigen Entgeltansprüche nach §1a BetrAVG umzuwandeln, können den Arbeitgeber Hinweis- und Aufklärungspflichten treffen (hier: Hinweis auf eine anstehende Änderung des § 229 Abs. 1 Satz 3 SGB V), deren Verletzung Schadensersatzansprüche begründen können.“
    2. Wichtig ist hierbei der Grundsatz, dass die durch den Arbeitgeber vorgenommenen Auskünfte und Beratungen sachlich richtig, eindeutig und vollständig sein müssen (BAG vom 13.12.1988 – 3 AZR 322 / 87, v. 23.5.1989 – 3 AZR 257/88). Dieser Grundsatz ist unabhängig von der Tatsache, ob der Arbeitgeber zur Information, Aufklärung oder Beratung verpflichtet war.
    3. Die Anforderungen der Informations-, Aufklärungs- und Beratungspflichten an den Arbeitgeber sind gerade im Rahmen der Entgeltumwandlung von besonderer Bedeutung. Hier ist der Arbeitnehmer besonders schutzbedürftig, da er sein “eigenes” Entgelt für die betriebliche Altersvorsorge verwendet (Reinecke, RdA 2005; 129).
    4. Auch wenn der Arbeitnehmer nach § 1a Abs. 1 S. 1 BetrAVG von dem Arbeitgeber die Durchführung einer Entgeltumwandlung “verlangen” kann, so wird sie dennoch nach § 1a Abs. 1 S. 2 BetrAVG durch “Vereinbarung” geregelt, im Rahmen derer der Arbeitgeber seiner Fürsorgepflicht in Form von Informations-, Aufklärungs- und Beratungspflichten nachkommen muss. Darüber hinaus ergeben sich oft Informationspflichten aus dem Nachweisgesetz (NachwG).
    Anspruchsgrundlage für Schadensersatz
    5. Die Anspruchsgrundlage des Arbeitnehmers gegen den Arbeitgeber wegen der Verletzung von Informations-pflichten ist § 280 Abs. 1 i. V. m. §§ 241 Abs. 2, 276, 278, 249 ff. BGB. Ist dem Arbeitnehmer durch schuldhaftes Verletzen der Informationspflichten des Arbeitgebers ein Schaden entstanden, muss dieser vom Arbeitgeber ersetzt werden.

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Wichmann, uff, so viele Paragrafen… Ich schalte Ihren ausführlichen Kommentar mal frei – der ja schon fast eine Rechtsberatung darstellt. Bitte sehen Sie mir nach, wenn ich dazu nicht im Einzelnen Stellung nehme. Vielleicht übernimmt das ja ein/e fachkundige/r BlogleserIn…? 🙂
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  7. Kay Lüders

    Sehr geehrter Herr Prof.Dr. Walz,
    ich habe mit großen Interesse Ihre Kommentare zur betrieblichen Altersvorsorge gelesen und mir Gedanken über die vermeintlichen Nachteile gemacht. Ist aus Ihrer Sicht die private Riester-Rente für den Arbeitnehmer interessanter ?
    VG
    Kay Lüders

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    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Lüders, was sind denn Ihre Gedanken über die vermeintlichen Nachteile? 🙂
      Meine Antwort zur privaten Riester Rente ist ebenso unerfreulich wie klar. Nein, die private Riester Rente ist auch nicht empfehlenswert. Selbst Spitzenpolitiker haben drastische Worte gefunden und im Koalitionsvertrag ist eine Reform vorgesehen (ob diese jedoch kommt ist angesichts der aktuellen Lage unsicher). Wenn ich Sie wäre, würde ich auf alle Fälle in dieser Situation keinen Riester-Vertrag abschließen, sondern das Geld lieber ungefördert ansparen. Falls Riester reformiert wird, könnte sich die Bewertung danach ändern. Stand heute muss man resümieren, dass Riester immer schlechter geworden ist: die Riester-Verträge der “1. Generation” waren besser als die folgenden. Insgesamt ist es jedoch gut, wenn man gar keinen “Altvertrag” hat. Für mich also eine glasklare Empfehlung – die ich als Wissenschaftler auch so klar aussprechen darf. Andere können/dürfen das vielleicht nicht…
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

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      1. Kay Lüders

        Komisch!
        Eine HartzIV Empfängerin mit drei Kindern erhält je Kind 300€ p.a., also 900€ im Jahr!
        Sie selbst erhält 175€ Grundzulage, wenn Sie den Mindesteinsatz von 60€ im Jahr erbringt!
        Das sind insgesamt 1075€ Förderung für 60€ Einsatz im Jahr.
        Das wären ja sagenhafte 1.792 % staatlich garantierte Rendite pro Jahr.

        Meine Frage an Sie Herr Walz:
        Hat denn der Spitzenpolitiker Horst Seehofer bei Ihnen rechnen gelernt?
        Falls ja, erklären sich ja seine Falschaussagen dann!
        MfG
        Kay Lüders

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        1. Walz Artikelautor

          Sehr geehrter Herr Lüders, mit Befremden habe ich Ihren sowohl formal als auch inhaltlich schlimmen Kommentar gelesen, der mehr über Sie aussagt als über die Sache.

          Sie argumentieren marktschreierisch mit “sagenhaften” 1.792 % Rendite (in Worten: eintausendsiebenhundertzweiundneunzig Prozent) für die Harz-IV-Empfängerin mit drei Kindern. Ist das Ihr Ernst? Wollen Sie die ganz überwiegende Zahl meiner arbeitenden und Steuern sowie Sozialbeiträge zahlenden Leser verhöhnen? Warum denn eine so kleine Rendite? Wenn die Harz IV-Empfängerin noch ein paar Kinder mehr bekommt, lässt sich das doch noch „hebeln“. Und wenn dann noch z. B. KollegInnen von Ihnen der Harz-IV-Empfängerin die 60 Euro jährlich im Gegenzug zur Unterschrift unter den provisionsintensiven Vertrag „schenken“, dann ist das doch ein perfekter Deal für beide Seiten. Denn die Provisionen übersteigen die Eigenleistung von 60 Euro bei Weitem. Doch der Deal geht eben zu Lasten des Steuerzahlers und der Ehrlichen. Wenn das Ihr Geschäftsmodell und Ihr typischer Kundenkreis ist, dann zeigt das, wie Recht eine ganze Reihe von Politikern haben, die die aktuelle Riesterförderung als „Fehlanreiz“ und „Verschwendung von Steuergeldern“ bewerten und eine Abschaffung oder Reform für überfällig halten. Zumal ein viel zu großer Teil der Subvention indirekt in die Hände unseriöser Vermittler fließt…

          Ihren unwürdigen Seitenhieb mit Herrn Seehofer kommentiere ich nicht, das würde das Niveau doch zu sehr heben. Aber ich werde – durch Ihre manipulativen Ausführungen motiviert – in einem Blogbeitrag die Fragwürdigkeit und in den meisten Fällen sehr begrenzte Vorteilhaftigkeit der Riesterförderung aufzeigen. Nicht zuletzt, um solchen „Vertriebsexperten“ wie Ihnen das Leben ein wenig schwerer zu machen. Bei allem professionellen Respekt: Ich halte Sie ganz eindeutig für einen LeO-Jäger (zu Lasten unserer Gesellschaft).

          Hochachtungsvoll
          Hartmut Walz

          Antworten
        2. Busch

          Hallo Herr Lüders,
          mit Sicherheit gibt es einige Konstellationen, bei denen sich eine Riester-Rente oder eine bAV rechnet. Wenn sich ein Produkt aber nur für einige Konstellationen rechnet und nicht für die überwiegende Mehrheit, ist dies kritisch zu betrachten! Können Sie uns mal Ihre Ergebnisse für einen durchschnittlich verdienden Single zeigen? Da Sie so gerne mit großen Prozentzahlen rechnen, hier noch eine – -100%. Ich gehe davon aus, dass Sie die Riester-Rente bereits vor dem Betriebsrentenstärkungsgesetz „beraten“ haben. Haben Sie damals bereits antizipiert, dass eine teileweise Freistellung von der Grundsicherung kommt? Wenn ja, Hut ab! Ansonsten wäre damals Ihre Produktempfehlung für die dargestellte Situation SEHR fragwürdig gewesen. Eine Bitte noch – wenn Sie mit so extrem hohen Prozentsätzen argumentieren, stellen Sie bitte die Durchschnittsrendite (die noch immer sehr hoch ist) dar und nicht die Rendite im ersten Jahr!
          Mit freundlichen Grüßen
          Andreas Busch

          Antworten
  8. Dr. Frank Heimes

    Sehr geehrter Herr Prof. Walz,

    sie schreiben, Petra habe KEINE Ersparnis sondern NUR eine Verschiebung der Steuerlast. Das ist meines Erachtens nicht ganz korrekt.

    Das Bruttogehalt ist i. d. R. wesentlich höher als die Bruttorente. Aufgrund der progressiven Besteuerung wird auf das Bruttogehalt daher ein höherer Steuersatz fällig als auf die Bruttorente. Wer zudem in jungen Jahren mit dem Einzahlen beginnt und nicht übermäßig alt wird, der spart (bspw.) 39 Jahre lang Steuern als Arbeitnehmer, muss aber nur (bspw.) 16 Jahre lang Steuern als Rentner zahlen. Dadurch ist die Summe der nicht gezahlten Steuern vor Rentenbeginn stets höher als die Summe der zwischen Rentenbeginn und Ableben gezahlten Steuern. Die Differenz ist eine Steuerersparnis.

    Die übrigen Aspekte bleiben hiervon natürlich unberührt.

    Was übersehe ich bei meinen Überlegungen?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Dr. Frank Heimes

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Dr. Heimes, danke für Ihren sicher gut gemeinten Kommentar, den ich auch respektvoll beantworten möchte – auch wenn er mir spontan ein Grinsen ins Gesicht gezaubert hat.

      Sie argumentieren bei Petra mit 39 Jahren Ansparen und der Möglichkeit einer kurzen Rentenbezugsdauer durch frühes Ableben. Nun das kann Petra optimieren: Wenn Sie direkt nach dem Renteneintritt ablebt, dann hat sie keinerlei steuerpflichtige und KV-pflichtige bAV-Renten und somit Ihren diesbezüglichen Vorteil maximiert.

      Jedoch ist das hoffentlich für den durchschnittlichen Arbeitnehmer nicht das Ziel seiner bAV-Vorsorge.

      Ernsthaft und seriös: Die Steuerverlagerung ist sicher, eine Steuerersparnis ist es nicht. Für den Einzelfall ist die Prognose einer Steuerersparnis auf alle Fälle nicht möglich. Und in der Gesamtheit der Versichertengemeinschaft ist der Steuereffekt primär von der Entwicklung der relevanten (Grenzsteuersätze) der Betroffenen abhängig. Allein schon wegen des zunehmenden Ertragsanteils der gesetzlichen Altersrente kann von einer steigenden Grenzsteuerbelastung künftiger Rentner ausgegangen werden. Bitte lesen Sie hierzu auch die entsprechenden Analysen in seriösen Tages- und Wirtschaftszeitungen zum Jahreswechsel, welche klar dokumentieren, dass erstens immer mehr Rentner in die Steuerpflicht rutschen und zweitens die steuerpflichtigen Rentner in immer höhere Grenzsteuersätze. Schließlich ist noch relevant, wie sich der Steuer- und Abgabenhunger unseres Staates in der Zukunft entwickeln wird. Und da wären Sie ein einsamer Optimist, wenn Sie wirklich glauben, dass Freibeträge und Steuerverlaufkurven trotz nachhaltig steigender Staatsausgaben in den nächsten Jahren zu einer geringeren Besteuerung der Rentner beitragen.

      Alles in allem kann ich als Wissenschaftler meinen BlogleserInnen nicht glaubwürdig verkaufen, dass sie durch nachgelagerte Besteuerung einen Steuervorteil realisieren werden. Und auf eine solche Hoffnung die eigene Altersvorsorge aufzubauen, kann ich mit gutem Gewissen niemandem empfehlen.

      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  9. Sven Monden

    Hallo Herr Prof. Walz,
    vielen Dank für Ihren Blog! Ich war so dumm und habe auch 2004 über meinen Arbeitgeber über Entgeldumwandlung in einem Pensionsfond etwas eingezahlt, und bin seit 2013 in diesem Pensionsfond durch Tarifvertrag auch “Zwangsmitglied” in diesem. Die Zahlungen über Entgeldumwandllung sind schon lang gestoppt. Da fast alle Beschäftigten diese Zahlungen in den Pensionsfond gestoppt haben, hat der Pensionsfondanbieter es geschafft über den Tarifvertrag zu bewirken, dass wir alle wieder “Zwangsmitglied” wurden! (Alle Gewerkschaftsfunktionäre sitzen im Aufsichtsrat des Pensionsfond!!!) Ich empfinde den Pensionsfond von allen Durchführungsformen als größten Betrug! Dadurch, dass Ihnen kein “volles Kapitalwahlrecht” gewährt wird, sitzt man doppelt in der Falle! Das angesparte Kapital muss als lebenslange Rente ausgezahlt werden. Inzwischen hat der Durchführende die “Sterbetafeln” so kalkuliert, dass Sie den RoI erst mit 97,5 Jahren auf das eingezahlte Kapital erreichen, und den RoI für das Gesamtguthaben erst mit 104 Jahren (!!!). Ohne volles Kapitalwahlrecht, keine Chance die Wette zu gewinnen. Ich könnte nur Druck auf den Durchführenden aufbauen, wenn ich mit einmaliger Auszahlung bei Rentenbeginn drohen könnte. Deshalb rate ich jedem von bAV in meinem Betrieb ab und erst recht von der Durchführungsform Pensionsfond!

    Mit freundlichen Grüßen
    Sven Monden
    Technischer Betriebswirt

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Monden, danke für Ihr Beispiel aus der Realität des Jahres 2018.
      Ich versuche das Wort “Skandal” zu vermeiden, aber alles in allem ist das schon ein massives Versagen und ein Bärendienst an Ihnen und Ihren Kollegen. Haben Sie den Sachverhalt schon einmal beim Bund der Versicherten oder einer Verbraucherzentrale gemeldet? Ich denke, Sie kommen da nur über Öffentlichkeit voran und wenn ich Ihnen dabei helfen kann, will ich das gerne tun.
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  10. Florian Zimmermann

    Hallo Herr Walz,

    ich lese immer mit großem Interesse Ihre Artikel. Als ehemaliger Student von Ihnen und nun auch beruflich in der Finanzbranche tätig, kenne ich einige Themen auch aus der Praxis.

    Bei ihren Ausführungen vermisse ich nur einen wichtigen Aspekt…es ist immer leicht zu sagen “ich investiere” das “gesparte” Geld selbst. Nur wo und wie? Sogleich kommt der allseits bekannte ETF ins Spiel und ja auch ich bin der Meinung, dass auf lange Sicht die Aktienmärkte eine entsprechende Performance liefern werden. Aber welchen ETF wählt man denn? Art der Replikation? Währungsgesichert? Allokation und Asset Klasse? Ausschüttend oder thesaurierend? Anbieter gibt es auch hier wie Sand am Meer, damit hat man auch die Qual der Wahl und auch hier kann man deutlich daneben liegen. Mal abgesehen davon, dass man im Depot immer sieht wie die Märkte verrückt spielen, wenn der Irre aus den USA mal wieder eine Twitter-Nachricht abgesetzt hat. Das muss man auch aushalten können, auch wenn jetzt langsam das Ende des Wirtschaftszyklus kommt und 12 Jahre Wachstum dem Ende zugehen. Kosten für Depots bzw. Bankgebühren fallen auf diesem Weg an, ebenso die Steuerbelastung auf etwaige Gewinne nach 39 Jahren einzahlen in den Sparplan (sic!) und nicht zu vergessen die Kosten für das Vehikel selbst (auch wenn diese naturgemäß niedriger sind als die genannten Durchführungswege). Und was passiert wenn ich das Rentenalter erreiche und gerade ein Börsencrash kommt? Mit der Faustregel 100 – Lebensalter = Aktienquote kann ich zwar meine Allokation im Zeitablauf anpassen, bringt mich aber wieder zu dem Aspekt mit dem ich begann und den ich vermisse:
    Wenn man die Expertise meint zu haben und in dem Themengebiet der Alternativen auskennt und traut sich sein leben lang selbst zu kümmern…dann “go for it”. Ich erinnere mich auch an Blogbeiträge wo Sie kritisch Fonds als Anlageform betrachten.

    Aber nach Ihrem erschreckenden Beispiel muss auch ich mich mit meiner bAv beschäftigen und überprüfen inwieweit ich hier auch betroffen bin.

    Grüße
    F. Zimmermann

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Zimmermann, danke für Ihren Kommentar. Und dafür, dass Sie so alle Sorgen, Ängste und z. T. auch Nachteile zusammengesammelt haben, die ein Privater empfinden könnte, wenn er erstmalig zum mündigen Selbstentscheider wird.

      Eine ganze Reihe von scheinbaren Problemen und offenen Fragen zum Finden der „passenden“ ETFs lösen Sie im Handumdrehen, wenn Sie mein diesbezügliches Lehrvideo auf Youtube anschauen. Und ein Teil der von Ihnen genannten Kosten fällt überhaupt nicht an (kostenlose Depots von seriösen Anbieter gibt es zuhauf). Oder die Kosten sind geradezu marginal – wenn Sie das mit dem typischen bAV-Vertrag vergleichen. Die Erträge werden „automatisch“ der Kapitalertragsteuer unterworfen – der Steuersatz liegt sicher unter Ihrem persönlichen Einkommensteuersatz. Also ist das auf alle Fälle die bessere und sinnvollere Alternative.

      Und wenn Ihnen die Mühe zu groß ist (wofür ich absolutes Verständnis habe), dann gehen Sie zu einem einkaufsorientierten Berater (also Honoraranlageberater oder Honorarfinanzanlageberater), zahlen ihm ein faires Beratungshonorar und erhalten ein kostengünstiges „Rundum-Sorglos-Paket“ in Form eines ETF-Sparplans oder Sparplans auf einen leistungsfähigen und kostengünstigen Assetklassenfonds.

      Beide hier kurz skizzierte Wege (mündiger Selbstentscheider oder einkaufsorientierter Berater) schlagen die „betrübliche“ Altersversorgung um Längen und vermeiden eine Menge politischer Risiken und Unwägbarkeiten.

      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  11. Sebastian Löschner

    Hallo Herr Walz,
    ich schätze Ihre fundierten Beiträge wirklich sehr. Auch ich bin aktuell dabei meine betriebliche Altersvorsorge zu überdenken und meine beiden Beiträge zu pausieren. Jedoch frage ich mich was neben der gesetzlichen RV eine echte und langfristige Alternative ist (außer Aktien/ETF’s)? Könnten Sie vielleicht gerade für jüngere Anleger ein 2 oder 3 Vorschläge machen? Vielen Dank. Gruß S.Löschner

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Löschner, Sie haben die beste Alternative selbst genannt. Wenn Sie diese ausschließen, wird es schwierig, da es nur fünf echte Assetklassen gibt und zwei davon (Bargeld sowie Anleihen) derzeit renditelos bzw. von der Zinsfalle bedroht sind. Als ernsthafte Alternative möchte ich auf die wenig bekannten Assetklassenfonds hinweisen. Humorvoll: Wenn Sie die ersparten bAV-Beiträge immer eine Goldmünze erwerben, sobald es dafür reicht, werden Sie nach menschlichem Ermessen auch ein Mehrfaches der Garantieleistung erreichen – dies ohne laufende Kosten und völlig legal steuerfrei… na, wenn das kein Anreiz ist 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  12. Heike Dannenberg

    Sehr geehrter Herr Prof. Walz,
    ich schätze Ihre Blogartikel sehr und die Betrachtung des bAV-Szenarios ist richtig. Der neue Arbeitgeberzuschuss ab 2019 wird das Bild nur leicht verbessern.
    Was mir aber Bauchschmerzen bereitet ist die Tatsache, was die Reaktion auf Ihren Artikel sein wird. Aufgeklärte Leser (also Ihre Blog-Leser) werden nicht in Panik verfallen und in Ruhe ihre Versorgung prüfen, aber für viele (auch für Arbeitgeber) wird der Artikel extrem verunsichernd sein. In diesen Themen haben wir fast alle zu wenig Kenntnis der Zusammenhänge – das gilt auch für die meisten, die beruflich eng mit Finanzen zu tun haben. “Dann mache ich lieber gar nichts” wird die unbewusste Reaktion vieler sein, was natürlich auch zu kurz gedacht ist. Also was ist die Alternative? ETFs alleine können das Rentenproblem nicht lösen.

    Ihre geschilderte Situation ist wahrlich nicht neu, die Niedrigzins-Situation bringt aber u.a. die Schwächen des Versicherungssystems massiv zutage. Fairerweise muss man sehen, dass es sich so oder so ähnlich mit fast allen Vorsorgemöglichkeiten bzw. Schichten (privat oder gefördert) verhält. Die bAV steht hier nicht alleine aber auch hier sind 4 von 5 Durchführungswegen (die pauschaldotierte UKasse mal ausgenommen) “versicherungsförmig”. Das Problem sitzt also tiefer.
    Vielleicht stehen wir alle in der Verantwortung, uns gesellschaftlich und vor allem politisch für neue Alternativen einzusetzen und die intransparente und überregulierte Altersvorsorgewelt nachhaltig zu verändern. Gute Beispiele gibt es im Ausland ja schon. Frau Nahles ist das jedenfalls mit ihrem bAV-Betriebsrentenstärkungsgesetz nicht gelungen – ganz im Gegenteil! Und die Versicherungslobby ist immer noch sehr machtvoll.
    Es bleibt noch viel zu tun und Ihnen dürfte der Stoff für neue Blogs lange nicht ausgehen.

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe Frau Dannenberg, herzlichen Dank für Ihre ergänzende Analyse, mit der ich weitgehend übereinstimme. Ein weiter so ist auf alle Fälle nicht angebracht. Und ein Abschied von realwertvernichtenden Garantien (= “garantierte Verluste”) überfällig. Die aktuelle politische Situation bietet hier eine Riesenchance…
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  13. Gunild Mattes

    Lieber Herr Walz, wow! Was für ein toller und verständlicher Beitrag. Wieder mal!
    Super spannend und lehrreich. 1000 Dank dafür!

    Ich selbst zahle nun seit 16 Jahren in eine bAV ein. Und überlege jetzt natürlich sofort den Vertrag still zu legen und die letzten Arbeitsjahre sinnvoller vorzusorgen. Der Zuschuss meines AG beträgt nur 15%. Und ich kann mich noch genau an die Antwort des FPVs auf meine Nachfrage wegen Verringerung meiner Rente erinnern: „Ach, das sind nur 2 – 3 €, das können Sie getrost vergessen“. Ich LeO!!!

    Das besonders perfide an der Gesetzesänderung damals durch die SPD/Grünen war, dass nicht nur die ab 2003 neu abgeschlossenen Verträge von der Auszahlung mit Abzug der Sozialversicherungsbeiträgen betroffen sind, sondern gleich auch rückwirkend alle Altverträge. Das ist Betrug am zur privaten Altersvorsorge gemahnten Bürger und meiner Meinung nach illegal.

    Ich werde morgen Ihren aufschlussreichen Beitrag sowohl meinem Arbeitgeber als auch dem FPV weiterleiten.

    Respektvolle Grüße
    Gunild

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe Frau Mattes, Sie sind kein LeO! Sondern Sie wurden ganz klar aus Eigeninteresse schlecht beraten. Das lässt sich rückwirkend kaum heilen, Sie können lediglich ab sofort das Beste daraus machen. Prüfen Sie, ob Kündigung oder Beitragsfreistellung das Beste für Sie ist. Ein einkaufsorientierter Berater (neutraler Honorar-Anlageberater oder Honorar-Finanzanlagenberater) kann Sie dabei unterstützen. Alles Gute!!
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  14. Sascha

    Guten Tag Hr. Professor Walz,
    danke für Ihren super verständlichen Beitrag, der mich zu 99 % überzeugt hat.
    Einziges verbliebenes Fragezeichen ist Ihre Argumentation mit den Garantiekosten bzw. Opportunitätskosten.
    Sie erläutern dies auch recht knapp. Da kann es doch nicht um viel Geld gehen, sondern nur um Kleinigkeiten – richtig?
    Wenn es mehr als “Peanuts” sind, dann wäre eine ausführlichere Erläuterung sicher nicht nur für mich wertvoll.
    Nochmals besten Dank.
    Sascha aus Heidelberg

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Sascha, das nehme ich gerne als Anregung und versuche, das Thema in den nächsten Wochen aufzunehmen. Fachlich kein Problem. Aber nicht verständlich zu erklären 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sein kein LeO!

      Antworten
  15. Stefan Matiasovits, CFP

    Hallo Herr Prof. Walz,

    hat Petra wirklich „einfach genial entschieden“, indem sie ihre BAV gekündigt hat?

    Für Sie steht das eindeutig fest. Sie begründen ihre Meinung hauptsächlich damit, dass Petras BAV trotz des hohen Arbeitgeberzuschusses nicht finanziell lukrativ ist.

    Das ist so nicht ganz richtig. Eine BAV mit 50% Arbeitgeberzuschuss (100 Euro / 100 Euro) ist theoretisch lukrativ. Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass das für Petra auch praktisch der Fall ist, denn das hängt ganz entscheidend davon ab, ob sie den Vertrag über 39 Jahre durchhält. Dementsprechend ergeben sich 2 Szenarien:

    Szenario 1:
    Petra sollte ihre BAV eher behalten, wenn sie bei ihrem Traumarbeitgeber gelandet ist, dort langfristig bleiben möchte und keine längeren Unterbrechungen ihres Berufslebens plant.

    Szenario 2:
    Trifft Szenario 1 nicht zu, hat sie mit ihrer Kündigung richtig entschieden. Bei einem Jobwechsel würde der vergleichsweise hohe Arbeitgeberzuschuss wegfallen und auf die weiteren Fallstricke beim Thema „BAV Portabilität“ haben Sie hingewiesen.

    Warum die die BAV rechnerisch lukrativ?

    Einfache Antwort: Es liegt am Arbeitgeberzuschuss.

    Sie rechnen in ihren Ausführungen mit dem Worst-Case: Die BAV erwirtschaftet eine Rendite von 0%, so dass Petra nach 39 Jahren nur die eingezahlten Beiträge in Höhe von 93.600 Euro zur Verfügung stehen. Angenommen, Petra wählt nicht die Option lebenslange Rente, sondern lässt sich das Geld zum Rentenbeginn auf einmal auszahlen, ergeben sich folgende Zahlen:

    Worst-Case Szenario: 0% Rendite

    93.600 Euro Beitragsgarantie
    53.600 Euro Abzüge bei Einmalauszahlung (Steuer, KV, Pflege; 57,26%)
    40.000 Euro Auszahlungsbetrag

    22.684 Euro Nettosparleistung (Petras Eigenbeitrag)
    17.316 Euro Gewinn (40.000 Euro minus 22.684 Euro)

    => 2,68% Rendite p.a.

    1% Rendite auf die Beiträge

    114.405 Euro angesparte Beiträge
    65.508 Euro Abzüge bei Einmalauszahlung (Steuer, KV, Pflege; 57,26 %)
    48.897 Euro Auszahlungsbetrag

    22.684 Euro Nettosparleistung (Petras Eigenbeitrag)
    26.213 Euro Gewinn

    => 3,57% Rendite p.a.

    2% Rendite auf die Beiträge

    => 4,47% Rendite p.a.

    Fazit
    1) Petras BAV ist rechnerisch attraktiv. Sie bietet eine Mindestrendite von 2,68% mit Chance auf mehr.
    2) In Szenario 1 macht die BAV für Petra auch Sinn.
    3) In Szenario 2 macht eine BAV allgemein wenig bis keinen Sinn.
    4) Ihr Urteil, dass Petra mit ihrer Kündigung „einfach genial entschieden“ hat, lässt sich schwerlich aus 1) herleiten, sondern eher aus 3).
    5) Die von ihnen aufgeführten Kritikpunkte an der BAV (und den teils unseriösen Verkaufspraktiken) sehe ich ähnlich. Ohne Arbeitgeberzuschuss ist die BAV deshalb eher unattraktiv.
    6) Erfahrungsgemäß reicht die Kombination BAV + gesetzliche Rente für junge Leute als Altersvorsorge nicht aus. Der Alternativvorschlag ETF-Sparplan wäre für Petra so oder so ein sinnvoller Zusatz-Baustein.

    Freundliche Grüße
    Stefan Matiasovits, CFP

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Hallo Herr Matiasovits, danke für Ihre ausführliche Stellungnahme, in der Sie sich ja weitestgehend meiner Bewertung anschließen.

      In einem Punkt bin ich jedoch respektvoll völlig anderer Ansicht als Sie:
      Selbst wenn Petra Ihren Arbeitgeber “heiratet” und dort bis zum Ende Ihres Arbeitslebens bleibt und den Vertrag durchhält, halte ich den bAV-Vertrag für eine gewaltige Ressourcenverschwendung, an der nur der FPV verdient.
      Ihre Gegenüberstellung von 40.000 Auszahlungsbetrag einerseits und der Petras Nettosparleistung von 22.684 “unterschlägt” die 100 *12 *39 Jahre = 46.800 Euro Arbeitgeberleistung. Ich kann mich jetzt kurz fassen, denn ich hatte ja schon im Blogbeitrag “Respekt vor der Arbeitgeberleistung” gefordert. Und wenn wir unter Vernachlässigung dieser Arbeitgeberleistung dann mit 2,68 % auf eine “Rendite” kommen, die unter der durchschnittlichen Inflationsrate der letzten Jahrzehnte liegt, dann ist das doch ein Armutszeugnis.
      Ich sehe nicht, dass Sie mit dieser Rechnung eine Lanze für die bAV brechen konnten – eher das Gegenteil.

      Trotzdem besten Dank und
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
      1. Stefan Matiasovits, CFP

        Hallo Herr Prof. Walz,

        mein Ziel war auch gar nicht, eine Lanze für die BAV zu brechen. Ich habe nur versucht zu zeigen, dass eine BAV mit hohem Arbeitgeber-Zuschuss sich lohnen kann.

        Der Email-Schreiber hat Sie zu einem knackigen Beitrag verleitet, der für meinen Geschmack etwas zu schwarz-weiß gehalten ist. Mir persönlich ist das wurscht und ich bin auch ein Freund lebhafter Debatten. So mancher BAV-Besitzer fühlt sich durch ihren Text aber vielleicht als LeO und trifft vorschnelle Entscheidungen, die er nachher bereut.

        Freundliche Grüße
        Stefan Matiasovits

        Antworten
        1. Walz Artikelautor

          Lieber Herr Matiasovits, ich denke, dass meine geschätzten BlogleserInnen so gescheit sind, dass sie eine “geschenkte” Arbeitgeberleistung nicht wegwerfen – so ganz nach dem Motto “Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul”. Dies gilt insbesondere in den Fällen, in denen der Arbeitgeber stur ist und bei Verzicht auf eine bAV keine andere Sozialleistung /keinen anderen Vorteil gewährt.
          Jeder Euro Eigenleistung bzw. Lohnumwandlung sollte jedoch auf dem Prüfstand stehen. Und das Ergebnis der Prüfung wird bei der “halbe-halbe”-Regelung regelmäßig die Unvorteilhaftigkeit einer Lohnumwandlung zeigen.
          Die Vielzahl von direkten Rückmeldungen erschrockener Unternehmer, die nicht im Blog erscheinen wollen, zeigt, dass auch von Arbeitgeberseite hier viel Unwissen bzw. Fehlinformation vorlag.
          Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

          Antworten
  16. Jo

    Hallo Herr Professor,
    Ihren Beitrag zur bAV habe ich mit Inteesse zur Kenntnis genommen. So ganz überzeugt war ich nicht.
    Alarmierend ist für mich aber, dass Sie keinerlei Gegenwind und Dementis aus der Welt der FPVs erhalten. Ich hätte (als vieljähriger) bAV – Sparer) stark gehoffe, dass eine umgehende Gegendarstellung erfolgt und man mir glaubhaft vorrechnet, dass Sie völlig falsch gerechnet haben.
    Es kann doch nicht wahr ein, dass die bAV in den meisten Fällen so unvorteilhaft ist. Gibt es keine “Gegendarstellung” von den Finanzdienstleistern, die diese Verträge anbieten?
    Viele Grüße Jo

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe/r Jo, hmm… es gibt hier noch keinerlei Kommentar , der die bAV stützt oder eine Gegenrechnung oder Positivdarstellung anbietet… Die FPV-Seite schweigt sich völlig aus… Vielleicht gibt es ja noch eine Gegendarstellung?!
      wirklich keinerlei Kommentar gibt, der die bAV stützt oder eine Gegenrechnung oder Positivdarstellung anbietet.
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  17. Monika Müller

    Lieber Herr Prof. Walz, lieber Volker,
    danke für den tollen Blog.
    Mein Unternehmen wird nächstes Jahr 20 Jahre alt und in all dieser Zeit konnte ich mich nie dazu “durchringen” meinen Mitarbeitern eine BAV im klassischen Sinne anzubieten. Als dann vor einigen Jahren eine neue Mitarbeiterin einen Vertrag mitgebrachte, habe ich erfahren wie kompliziert der Umgang mit dem Übertrag sein kann, und gesehen wie viel Gebühren in dem Produkt steckten. Auch alle Vorträge, die ich von von Verkäufern, aber auch fachkundigen Finanz- und Steuerberatern zu diesem Thema hören durfte, haben mich nicht wirklich überzeugt. Ihr Beitrag zeigt mir nun, dass es wie so oft vernünftig war, auf meine Intuition und mein natürliches Mißtrauen zu hören. Und ich glaube so geht es vielen Unternehmern. Allein, sie kennen zu selten eine Alternative. Ihr Beitrag ist ein wertvoller Anstoß. In meinen Unternehmernetzwerken werde ich den Beitrag in jedem Fall verbreiten.
    Viele Grüße,
    Monika Müller

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe Frau Müller, besten Dank für Ihre Facette, die die Arbeitgebersicht zeigt. Die aktuelle Diskussion um erneute gesetzliche Veränderungen (vgl. zum Beispiel CAPITAL-Heft 12/2018 Seite 128, 129) zeigt, dass das Verwirrspiel munter weiter gehen wird. Willkommen im Babylon der betrüblichen Altersversorgung 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  18. Weber Fridolin

    Hallo Herr Walz,
    wie immer ein sehr interessanter Beitrag. Ich bin gerade im Hinblick auf die “nachgelagerte Besteuerung” deshalb auch von Riester/Rürup nicht begeistert. Die Kunden werden von den Bruttozahlen getäuscht. Eigentlich sollte in jeder Beratung bzw. zu jedem Angebot eine sog. beispielhafte Berechnung verbindlich mitgeliefert werden, damit sich der Ineressent ein Bild von dem machen kann , was tatsächlich von der garantierten Brutto-(R)Ente übrig bleibt. Einen kleinen Fehler in der Berechnung meine ich erkannt zu haben. Die Beiträge zur Krankenversicherung müssen
    m.E. (nur) 10 Jahre lang abgeführt werden.

    Antworten
    1. Volker Hildebrand - "Honorarberater"

      Hallo Herr Weber,
      …vielen Dank für Ihren netten Kommentar und den Hinweis bzgl. der KV-Beiträge.
      Dies trifft leider nicht auf die im Beitrag “verdatterte Petra” zu, sondern nur auf sog. Altverträge von vor 2005, wenn man sich das angesparte Kapital zum Rentenbeginn auf einmal auszahlen lässt. In diesem Fall haben Sie absolut recht – dann werden die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung verteilt über zehn Jahre monatlich fällig.
      Herzliche Grüße

      Antworten
      1. Merten Larisch

        Liebe Vorblogger,

        (@ Hr. Hildebrand) Kapitalzahlungen aus BAV werden nicht nur bei Altverträgen von vor 2005, sondern auch bei nachgelagert besteuerten Verträgen nach § 3 (63) EStG (solange es keine Gesetzesänderung gibt), nach der 120stel-Regelungen (10 Jahre monatlich) mit vollem KV-/PV-Beitragssatz belastet.

        (@ Hr. Weber) Bei BAV-Renten fällt der KV-/PV-Beitrag lebenslang an.
        Von KV-/PV-beitragsfreien MIni-BAV-Renten in Summe (zzt. 152,25 €) sehen wir der einfachen Betrachtung halber einmal ab.

        (@Hr. Matiasovits) Bei der Renditeberechnung haben Sie leider den Abzug des Wertes der Summe der geringeren gesetzlichen Renten (beispielsweise bis zum Break-Even-Alter* aufsummiert, jedoch abgezinst) “unterschlagen”.
        Und zweitens haben Sie nicht die Steuerprogression beachtet, die mit höherer Auszahlsumme wirkt. Denn Ausgangspunkt für die Bemessung des Einkommensteuersatzes, um die Förderrendite zu berechnen, sollte zuerst der steuerpflichtige Teil der gesetzlichen Rente(n) sein (Bruttorente minus KV-/PV-Beiträge), gegebenenfalls noch ergänzt um weitere, automatische steuerpflichtige Einnahmen wie eine “echte” Arbeitgeber-Betriebsrente, Mieteinnahmengewinne, Riester-/Rüruprente… Dieser Ansatz gilt für BAV-Renten genauso wie für BAV-Kapitalzahlung, wirkt bei letzterer jedoch verheerender.
        Noch ein Hinweis: Ein Arbeitgeberzuschuss nicht von 50, sondern von 100 Prozent bringt erst die von Ihnen angedachte Parität im Gesamtbruttobeitrag (100 € / 100 €).
        Gleich, ob mit einer Produktrendite von 0% p.a., 1 oder 2 oder mehr % p.a. rechnen – die Förderrendite selbst wird bei einer höheren Leistung nicht besser.

        *Break-Even-Alter: Mit welchem Lebensjahr hat die Summe aller ausgezahlten Renten unter Berücksichtigung einer moderaten realistisch-vorsichtigen Verzinsung die Kapitalsumme erreicht?

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        1. Walz Artikelautor

          Lieber Herr Larisch, haben Sie vielen Dank für die Klarstellung/Korrektur in wichtigen Detailfragen. Sehr wertvoll!
          Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

          Antworten
    2. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Weber, danke für Ihren Kommentar. Inhaltlich ist Herr Hildebrand ja schon darauf eingegangen. Mit der Rente als Ente haben Sie für einen Lacher bei mir gesorgt 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  19. Stocksauer

    Sehr geehrter Herr Dr. Walz,
    bin grade etwas bestürzt. Mein Arbeitgeber hat mich regelrecht bedrängt einen bAV-Vertrag abzuschließen den ich allein durch Gehaltsverzicht bespare. Er selbst gibt keinen Cent dazu. Und dabei verdien ich eh schon sehr schlecht. Und nun erfahre ich durch Ihren Blog, dass mein AG rund 20 Prozent Ersparnis durch meine Gehaltsumwandlung hat wärend ich in der Rente die volle Krankenversicherung zahlen darf. Super Geschäft. nur nicht für mich!
    – nicht angemessene Teile wurden gelöscht –
    Stocksauer

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    1. Volker Hildebrand - "Honorarberater"

      Liebe/r Herr/Frau Stocksauer,
      ….das kann ich gut nachvollziehen und es wird Sie auch nicht trösten, dass Ihr Arbeitgeber durch das neue “Betriebsrentenstärkungsgesetz” (BRSG) (Anmerkung: es wird nicht wirklich “besser”!) nun selbst seine Sozialversicherungsersparnis in den Vertrag weitergibt und (bei bestehenden Verträgen) dann ab 2022 auch 15 Prozent zur Entgeltumwandlung zuschießen muss!
      Ich kann in dieser Konstellation eigentlich nur raten: “werfen Sie gutem Geld kein schlechtes mehr hinterher” und ziehen Sie den Stecker. Legen Sie Ihrem Arbeitgeber den Blogbeitrag doch mal vor – vielleicht überdenkt er seine Meinung ja! Dann hat dieser Blogbeitrag für Sie und andere im Betrieb etwas wertvolles erreicht!

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    2. Walz Artikelautor

      Liebe/r Frau/Herr Stocksauer, auch ich schließe mich dem Urteil von Herrn Hildebrand an, den Stecker zu ziehen. Sparen Sie stattdessen transparent, kostenarm und weltweit streuend. Pflücken Sie mit wenig Kosten die Marktrendite – dann müssen wir uns Beide um Ihre Altersversorgung keine Sorgen machen 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  20. lachen und weinen

    habe traenen in den augen – vor lachen und vom weinen
    genialer beitrag, toll geschrieben, und für den traurigen Inhalt koennen sie ja nichts herr walz!

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe/r lachen und weinen, wir können jeden Tag noch das Beste für unsere Zukunft machen. Daher hoffentlich mehr lachen als weinen 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  21. Manuel

    Toll recherchiert, sehr detailliert analysiert, trotz hoher Komplexität verständlich kommuniziert – großes Kompliment, hervorragender Beitrag!

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Manuel, schön, dass Sie aus dem Beitrag Nutzen ziehen konnten.
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  22. Steffen Grebe

    Sehr geehrter Herr Prof. Walz,
    herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Beitrag. Nach dem guten Beitrag von letzter Woche schon wieder ein tolles, wichtiges und sehr praxisnahes Themengebiet. In meinem beruflichen Alltag erhalte ich immer wieder Anfragen, ob sich die bAV rechnet. In den allermeisten Fällen ist es exakt so, wie Sie es darstellen – sprich es rechnet sich nicht. Bei Auszahlung der bAV erfolgt also wie beschrieben der Abzug der Steuer + voller Krankenversicherungssatz und zusätzlich noch die Beiträge zur Pflegeversicherung (also 2,55% für Rentner mit Kindern bzw. 2,80% bei Rentnern ohne Kind) In Summe ergibt sich in vielen Fällen also ein Gesamtabzug von 40% (je nach Steuersatz) + 15,70% + 2,55% = 58,25%!
    Achtung: Die Sätze für die Kranken- und Pflegeversicherung können in Zukunft durchaus ansteigen.

    Dennoch ist das Ergebnis immer eine Einzelfallbetrachtung, gerne möchte ich hierzu Echtfälle nennen:
    – Der Arbeitgeber war bereit seinem Mitarbeiter eine Gehaltserhöhung in Höhe von 100€ dann zu geben, wenn der Mitarbeiter das Geld vollständig in eine Direktversicherung investiert. Gespräche mit dem Arbeitgeber über eine Gehaltserhöhung ohne bAV wurden abgelehnt. Der Mitarbeiter hat also den Abschluss gemacht. In Zukunft werden wir den Arbeitgeber daran erinnern, dass er 15% Zuschuss zusätzlich entrichten muss :-).
    – Ein Großteil der anfragenden Mandanten liegt mit ihrem Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze der Krankenversicherung und viele auch oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung. Im Ergebnis sparen diese Mitarbeiter also während der Einzahlungsphase keine SV-Beiträge. Bei Auszahlung der bAV besteht jedoch eine große Wahrscheinlichkeit, dass die Auszahlung vollständig der SV unterliegt.
    – Einzelne Mandanten sind in der Privaten Krankenversicherung versichert – entsprechend sparen sie keine SV-Beiträge und es werden bei Auszahlung keine SV-Beiträge abgeführt (jedoch volle Versteuerung)
    – gestern erzählte mir ein Mandant, warum er in seinem Leben keine SPD mehr wählen möchte: Er hatte in den 90er Jahren eine Direktversicherung abgeschlossen. Zum Abschlussdatum ging jeder davon aus, dass die Auszahlung ohne Abzug von Sozialversicherungsbeiträgen erfolgt. Dann hat die SPD (unter Ursule Schmidt) dies in einer Hauruckaktion eingeführt (zusammen mit den Grünen).

    Anmerkung zum Arbeitgeber: Diese setzen im Rahmen der Umsetzung sehr häufig auf eine Direktversicherung. In vielen Fällen ist den Arbeitgebern nicht bewusst, dass Sie in der Haftung stehen, falls die Versicherung die Zusagen nicht einhalten kann. Dies ist inbesondere schon während der Laufzeit regelmäßg wg. Verbuchung der Provision gegeben. Auch ist vielen Arbeitgebern nicht bewusst, dass sie zur Überprüfung der Zusagen die Gegenwerte der Direktversicherung jährlich verpflichtet sind. Spätestens bei Betriebsübernahme schauen die Käufer immer stärker auch auf diesen Bereich.

    Herzliches Dankeschön für den Beitrag auch an Herrn Volker Hilderand.

    Viele Grüße

    Steffen Grebe

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Lieber Herr Grebe, herzlichen Dank für Ihren Kommentar und die wertvollen zusätzlichen Argumente. Diese runden das Bild für unsere vielen Leserinnen ab.
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten
  23. Maria Sowitzki

    Sehr geehrter Herr Prof. Walz, hervorragend und verständlich analysiert und erklärt!
    Vielen Dank für diese Arbeit, die sicherlich nicht zu wenig war.
    Herzliche Grüße
    Maria Sowitzki

    Antworten
    1. Walz Artikelautor

      Liebe Frau Sowitzki, ja, das war ein Stück Arbeit… hat sich zu Aufklärungszwecken aber voll gelohnt, wie ich finde 😉
      Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!

      Antworten

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